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Avatar, fantascienza e religioni


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Salve a tutti fratelli e sorelle!

Comincerò questa discussione con una semplice domanda: vi siete mai chiesti che cosa sia un avatar? No, non sono impazzita, comunque mi è necessario partire da questo concetto per sviluppare il resto dell'articolo. Direte voi, senza sbagliare, che un avatar è l'alter ego che una persona si crea nei forum o nei giochi di ruolo, ma vi accorgerete che non è soltanto questo se provate ad analizzare l'etimologia di questo sostantivo. Ebbene, dovete sapere che deriva dal sanscrito e letteralmente si traduce come "discesa" (di un Dio in terra) ma più spesso come "incarnazione" o "manifestazione" di una divinità. Il concetto di avatar è notevolmente radicato nella religione induista, pensate che il dio Vishnu conta ben 10 avatar! Tra questi ce n'è uno che ci interessa perché, udite udite, ha la pelle blu! La divinità in questione (sottoforma di avatar) si chiama Shiva ed è blu in quanto assorbe tutti i veleni del mondo (Jake come Shiva ha questo scopo, cioè vincere il veleno della corruzione che ammorba l'umanità). Infatti secondo l'Induismo l'avatar di un Dio scende sulla Terra non per capriccio ma per ristabilire la giustizia, minacciata dagli stessi uomini; la stessa cosa fa il marine ed eroe Jake Sully, il quale scende sul pianeta Pandora sottoforma di avatar e aiuta i Na'vi a difendersi dalle barbarie degli uomini.

Anche il personaggio di Neytiri può essere ricondotto ad una divinità induista, ovvero Parvati, consorte di Shiva; il suo nome significa "montagna" e anche in questo caso possiamo trovare un parallelismo tra religione e film: Neytiri non è altro che la "montagna" di Jake, colei a cui viene affidato il compito di farlo crescere spiritualemente e con cui diverrà un tutt'uno (non a caso nell'Induismo Shiva e Parvati possono rappresentare la fusione del maschile e del femminile).

Dopo questa digressione sulla teologia induista, vorrei precisare che il film di Avatar non attinge da una religione piuttosto che da un'altra ma è un melting pot di culture etniche e religiose tutte legate alla sacralità della natura. Se ad esempio pensiamo all'abbigliamento dei Na'vi, ci verranno subito in mente i nativi americani; prendete gli Aztechi: il conquistador Hernan Cortès potè distruggerli proprio perché li volle conoscere dall'interno, in modo analogo al piano architettato dall'rda per ottenere l'unobtanium.

Un altro legame con le religioni pagane è individuabile nella figura dell'Albero-Casa, il più grande e il più sacro. Questa infatti implica due interpretazioni, una cosmologica e una storica. Cosmologicamente simboleggia l’Albero del Mondo, l’Axis Mundi, presente in tutte le religioni etniche e soprattutto in quelle europee e indoeuropee, includendo anche l’Induismo. Lo ritroviamo anche nel Paganesimo Germanico, in cui è incarnato dal concetto dell’Yggdrasill presso gli Scandinavi e gli Islandesi e dell’Irminsul presso i Tedeschi. Nelle teologie germaniche l’Yggdrasill-Irminsul è l’archetipo della realtà tangibile e della struttura che la sorregge, l’ordine cosmico; l’Yggdrasill-Irminsul è la Rete del Wyrd, dove il Wyrd è l’energia primordiale (l’Eywa di Cameron). Storicamente all'abbattimento dell'Albero-casa si può collegare la vicenda dell’Albero di Donar e della cristianizzazione dei Germani. L’Albero di Donar era il più antico e più grande albero sacro dei popoli tedeschi, era ubicato nei pressi del villaggio di Geismar, oggi parte della città di Fritzlar. Il suo abbattimento nel 723 per mano di San Bonifacio segnò l’inizio della cristianizzazione forzata dei popoli germanici. Quando la cristianizzazione dei Germani si fece ancor più violenta per volere di Carlo Magno, tutti gli Irminsul furono distrutti. L’Irminsul più grande tra tutti era situato a Externsteine e venne abbattuto nel 772 nel corso della cristianizzazione dei Sassoni. 60.000 furono i Sassoni massacrati dai cristiani perché rifiutarono la conversione. Inutile che stia ad evidenziarvi l'analogia che corre tra questi episodi storici e la trama del film: come ben sappiamo, la distruzione dell'Albero-casa è molto di più di una semplice ferita inferta ai danni della natura: per i Na'vi costituisce un vero e proprio sovvertimento dell'ordine delle cose. Ma allora dobbiamo interpretare il film di Cameron come una implicita condanna al cristianesimo (e ovviamente anche all'imperialismo, al colonialismo, al capitalismo)? Alcuni indizi sembrerebbero provare questa tesi; gli umani quindi sarebbero i Cristiani in quanto credono che l'uomo sia superiore alle altre creature (antropocentrismo) perché creato a immagine e somiglianza di Dio. Non è raro incorrere nella Bibbia in veri e propri inni allo sterminio delle altre religioni, come si afferma esplicitamente in questo passo dal Deuteronomio :

Quando il Signore tuo Dio ti avrà introdotto nel paese che vai a prendere in possesso e ne avrà scacciate davanti a te molte nazioni […], quando il Signore tuo Dio le avrà messe in tuo potere e tu le avrai sconfitte, tu le voterai allo sterminio; non farai con esse alleanza né farai loro grazia [...], ma voi vi comporterete con loro così: demolirete i loro altari, spezzerete le loro stele, taglierete i loro alberi sacri, brucerete nel fuoco i loro idoli”.

Personalmente non so se Cameron abbia voluto avere esplicitamente un intento di critica così forte nei confronti del Cristianesimo...ciò che invece è sotto gli occhi di tutti è il crescente ritorno ad una spiritualità di tipo etnico, come ad esempio il culto della Wicca ( mi piacerebbe sapere in merito a ciò il parere di Speranza! ) che io considero come il frutto di una serie di concause che ci hanno sempre più allontanati dalla nostra madre Terra e che adesso, sotto la potente spinta del rimorso, ci riporta indietro come una sorta di "effetto elastico". Tanto per essere chiara non penso che ci siano persone così false da abbracciare una religione per moda (quella sì che è vera blasfemia) ma piuttosto perché si riconoscono negli ideali che essa propone e provano ad adattarli ai tempi presenti. E se la religione in questione venera un Dio immanente tanto meglio, scuoterà ancora di più i nostri animi per far risaltare la preziosità e unicità del creato. Che poi sia stato Cristo, Maometto Buddha o Zeus secondo me non fa differenza... chiunque abbia creato tutto ciò si è impegnato molto e adesso tocca a noi riparare ai danni della nostra razza!

 

[ FONT: www.milleorienti.com ]

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Buon giorno,

 

davvero un bel articolo. Anche se è un argomento piuttosto delicato, personalmente credo nel messaggio di Gesù ma trovo "manipolata" la fonte: ho trovato comunque, sia in testi apocrifi che in altri libri, alcune risposte e punti di vista molto più completi di come in realtà si possa sposare tranquillamente la la fede cristiana con altre religioni o filosofie.

 

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Davvero completo ed istruttivo Wild complimentissimi!

Ammetto che più di una volta,personalmente mi è capitato di pensare alle similitudini trasposte dalla realtà al film,tuttavia non sapevo tutto questo che ho letto poco fa.

Le parole citate nel Deuteronomio secondo me più che inneggiare alla distruzione di altri popoli..sono una predizione di quello che succederà!

Per quanto riguarda il confronto con l'induismo,ho trovato interessante la similitudine Shiva - Parvati / Jacke - Neytiri per non parlare degli abiti(e personalmente anche la cadenza della lingua) che mi hanno da subito fatto pensare alla cultura nativa delle americhe.

In riferimento alla storia europea invece,non sapevo di questi alberi sacri ai germanici pre-cristiani e dell'importanza che avevano per la loro cultura religiosa che come per tutti i popoli in origine avevano un'arcaica consapevolezza nei confronti della natura ove si trovavano e forse per dare una ragione alla forza degli elementi,si è cercata una ragione per renderli più comprensivi..per farsene una ragione.

Ne risulta sostanzialmente quanto affermato nella tua pubblicazione..ovvero un melting pot di culture e religioni diverse,tutte racchiuse in una storia che ha coinvolto noi tutti che è in fondo molto più umana di un Avatar di quanto si possa pensare.

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@ Pidav: Sono d'accordo con te, non so se nel messaggio che Cameron ha voluto dare questa critica nei confronti del cristianesimo sia più o meno esplicita. Senza dubbio il suo bersaglio riguarda invece il colonialismo, il capitalismo e quindi lo sfruttamento incondizionato delle risorse naturali. Concordo con te che non bisogna puntare il dito esclusivamente contro il Cristianesimo; anche se i fatti storici sopra elencati sembrerebbero affermare il contrario, posso sostenere che tutte le religioni, più o meno, hanno mietuto vittime fin dall'antichità.

 

@ .:Neytiri:. Credo che la questione del battesimo sia delicatissima. Vedi anch'io penso che da piccoli nessuno possa decidere per noi. Ti faccio un esempio. Una famiglia di miei amici è atea e ha scelto di non battezzare i loro figli. Anche questa è un'imposizione no? E poi non c'è fretta di ricevere i sacramenti. Uno se lo desidera può essere battezzato anche a cinquant'anni e questa sinceramente mi sembra l'opzione più corretta!

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Non battezzare un pargolo non è un imposizione affato, io la vedo come libertà di scelta. Scelta che si può fare quando si ha raggiunto un età tale per aver coscienza delle proprio azioni e del proprio volere...

 

 

Scusami .: Neytiri :. probabilmente non sono sono stata chiara... o meglio in quello che ho detto c'è un ragionamento complesso che probabilmente non è emerso. Io credo che il battesimo sia un'imposizione al pari nel non - battesimo perché il neonanto ancora non può decidere e quindi chi siamo noi per dire: tu sarai ateo o tu sarai cristiano? Quello che io sostengo è che è sbagliato sia l'atteggiamento dei genitori atei perché fanno crescere il figlio nella totale ignoranza di cosa sia un credo religioso, sia l'atteggiamento dei genitori credenti perché compiono questo rito quando ancora il piccolo non ha capacità di discernimento. Pensa se un giorno avrai un figlio e non lo battezzerai: non avrà modo di andare al catechismo (che pù che altro è un luogo di socializzazione), dovrà uscire da scuola all'ora di religione, non potrà celebrare molte festività... sembrano cose di poco conto ma per un bambino è importantissimo confrontarsi con gli altri, specie in quella fase di sviluppo della psicologia che è detta sociale (dai 2 ai 6 anni) e così facendo si sentirà per molti versi un "escluso".

Ti riporto questo passo in cui la scienza mostra i progressi che ha fatto nel capire la presenza o assenza di volontà nei bambini:

 

“Oggi sappiamo che i bambini sanno più di quanto pensavamo fosse possibile. Hanno idee sugli altri esseri umani, sugli oggetti e sul mondo, nel momento steso in cui nascono. Sono idee piuttosto complesse, non soltanto riflessi o reazioni a determinate sensazioni. I bambini sono come piccoli scienziati, acquisiscono nuovi dati in continuazione e scartano le teorie che non combaciano con essi. Cambia la loro comprensione sulle cause di certi fenomeni. "

 

In sostanza ritengo che si dovrebbe modificare questa tradizione del battesimo in tenera età ma non tanto perché così saremmo imparziali nei confronti del bambino quanto piuttosto per dargli la possibilità di vivere anche da ateo in modo sereno in una comunità che ha una maggioranza di credenti. Non sei d'accordo con me che chi non viene battezzato da piccolo difficilmente lo farà quando sarà maturo proprio perché condizionato implicitamente dalla " non scelta" dei genitori? Credo perciò che il vero problema non risieda solo nel rito battesimale quanto piuttosto (sempre) nel concepire la religione, l'ateismo e il rapporto che vi è tra questi. Io ad esempio ho ricevuto tutti i sacramenti ma poi mi sono appassionata al modo di vedere le cose in un'ottica filosofica e per questo mi definisco agnostica; sono grata a i miei genitori che sono credenti perché mi hanno reso consapevole di cosa sia la fede in una religione (per non parlare della mia professoressa di religione del liceo la quale dava vita a veri e propri dibattiti pronta ad accettare anche le critiche più aspre e confrontando le opinioni degli alunni con il suo modo di concepire la religiosità). Infine vorrei sottolineare che sia l'ateismo che l'agnosticismo sono sì gratificanti dal punto di vista scientifico e obiettivo delle cose ma non di certo da quello psicologico...chi sceglierebbe la mortalità al posto della immortalità ultraterrena? chi sceglierebbe un mondo governato solo da motivazioni materiali piuttosto che anche da motivazioni spirituali? chi sceglierebbe di definirsi semplice ammasso di carne ed ossa piuttosto che anima in un corpo terreno? Non è affatto facile come puoi vedere anche per chi non crede... lo è per un adulto, figurarsi per un bambino.

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Secondo me ( ma è solo un mio parere )... partite da un presupposto errato.

 

Il non battezzare non può essere visto come imposizione per il semplice fatto che quando si nasce... si è in una posizione "neutrale".

Non si nasce cristiani, buddisti, induisti, ecc..., si nasce e basta.

 

La religione è, al pari di tutte le altre conoscenze umane, solo il frutto di millenni di credenze nate ai tempi della "grande ignoranza", supportati e incoraggiati da quelle classi "erudite" che ne hanno compreso nel tempo il potere di controllo delle masse, e che ne hanno fatto sempre il mezzo per giustificare le proprie ( spesso ) ignobili azioni. ( e ciò accade ancora oggi... )

Essendo un concetto acquisito con il tempo, solo al tempo e all'esperienza di ciascuno può essere demandato il compito di decidere SE e in COSA o CHI credere.

 

Semmai è vero che decidendo di lasciare il proprio figlio in tale posizione neutrale, ci si assume un compito assai più arduo di chi invece sceglie di seguire fin da subito una sola religione... ed è la responsabilità di dargli l'opportunità di conoscere a fondo TUTTE le forme di religione, in modo di metterlo in condizioni di poter scegliere "secondo coscienza".

E' molto più difficile essere imparziali e obiettivi che non di parte.

 

Personalmente, poi, sono del parere che non esista alcun dio, e nemmeno ci sia nulla oltre la morte che assomigli all'immaginario collettivo dell'aldilà teorizzato dalle varie religioni... l'aldilà è solo un patetico tentativo della mente umana di aggrapparsi ad una speranza che, chiusi gli occhi per "l'ultima volta" nella vita terrena, li riapriremo in un altro posto dove... saremo ancora quelli di prima... mamma mia che incubo!

 

Io credo che tutto sia energia... sotto varie forme, e l'energia - come sappiamo - non si crea nè si distrugge, muta solo di forma... e noi con essa.

 

La vita dopo la morte?... certo che esiste... sotto forma di ciò che il mio corpo, la mia energia, diventerà dopo che avrà cessato di esistere sotto questa forma... e i miei pensieri, le mie conoscenze, il mio "essere"?... beh, io non sono sicuro che la mia consapevolezza di "essere" sia frutto delle sole "mie" esperienze... ma questa... "è un'altra storia".

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@ Niftue Rey . Riporto ciò che hai detto: "quando si nasce... si è in una posizione "neutrale". In effetti hai ragione ma proprio per questo anche il non battezzare un bambino può essere un'imposizione se non alla nascita pochi anni dopo, quando il bambino comincerà a confrontarsi con gli altri. Se tanto mi da tanto la scelta di non battezzare un bambino non potrà essere coercitiva a priori ma a posteriori di sicuro... ergo, anche se la scelta di non battezzare un bambino può sembrare la più corretta, per la società in cui viviamo e per le continue diatribe tra credenti e atei che non vogliono scendere a compromessi, mi sembra sempre tesa ad un potenziale condizionamento. La soluzione? Impossibile da trovare, a meno che non ci sia un vero e proprio modo di ripensare i rapporti tra ateismo e religione; Il risultato? Si hanno persone (come la sottoscritta) che hanno ricevuto tutti i sacramenti ma che poi diventano agnostiche o atee; ci sono persone che non hanno ricevuto i sacramenti e che magari scoprono la fede e si convertono. Questi tipi di cambiamento non possono essere imputati a motivi casuali o per il semplice fatto che si ha voglia di cambiare... la questione è che nel primo caso, quello di una famiglia religiosa, le domande esistenziali si sono concentrate prevalentemente su una sfera metafisica, mentre nel caso di una famiglia atea, su una sfera prettamente fisica.

Dovremmo coniugare questi due grandi gruppi di interrogativi perché necessitiamo degli uni e degli altri: chi siamo? cosa siamo? chi ci ha creato? se questo qualcuno esiste perché ci ha creato? qual'è il nostro scopo? e via così all'infinito...

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@ Niftue Rey . Riporto ciò che hai detto: "quando si nasce... si è in una posizione "neutrale". In effetti hai ragione ma proprio per questo anche il non battezzare un bambino può essere un'imposizione se non alla nascita pochi anni dopo, quando il bambino comincerà a confrontarsi con gli altri.

 

 

Vedi, mi dai ragione... se il bambino cominciando a rapportarsi agli altri fosse già "di parte" sarebbe vittima dei preconcetti che oggi causano le diatribe tra atei e religiosi...

Diversamente, cominciando a confrontarsi, e facendosi le sue idee, sarà libero di scegliere... quindi la condizione di "non iniziato" risulta essere la più corretta.

 

( ovviamente sempre secondo me... ovvio... qui si parla solo di opinioni )

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Non è proprio una situazione facile facile. E' anche vero che la religione ha allontanato le persone, non le ha solo unite. Io cristiano non avrò mai nell'ora religione l'amico musulmano.

 

Il catechismo è stato per molti un'esperienza di gruppo e di amicizia. Personalmente mi ricordo le partite a calcetto prima di fare catechesi, piuttosto che delle preghiere o delle letture sacre. Quindi concordo che è stata un motivo di aggregazione a un gruppo, o se già presente un rafforzamento, spirituale e non.

L'ora di religione poi dipende da chi viene fatta: per due anni ho avuto il prete parrocchiale, che a differenza dell'insegnante aveva un modo diverso di spiegare. Si vedeva proprio la credenza spiritica del prete contro la credenza di normale cristiano della seconda. Però il primo rafforzava le sue tesi non dando troppo agio agli studenti di smentire o dubitare delle fede. La seconda invece, era più propensa ad instaurare un dibattito dove poterci ragionare e arrivare a una soluzione se possibile.

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Allora, finora ho cercato di tenermi fuori da queste discussioni, mi dispiace ma stavolta non posso perché, come diceva Pio V "chi conosce la verità e non parla è un miserabile codardo e non un cristiano", pertanto ora sono in dovere di ripondere:

 

Un altro legame con le religioni pagane è individuabile nella figura dell'Albero-Casa, il più grande e il più sacro. Questa infatti implica due interpretazioni, una cosmologica e una storica. Cosmologicamente simboleggia l’Albero del Mondo, l’Axis Mundi, presente in tutte le religioni etniche e soprattutto in quelle europee e indoeuropee, includendo anche l’Induismo. Lo ritroviamo anche nel Paganesimo Germanico, in cui è incarnato dal concetto dell’Yggdrasill presso gli Scandinavi e gli Islandesi e dell’Irminsul presso i Tedeschi. Nelle teologie germaniche l’Yggdrasill-Irminsul è l’archetipo della realtà tangibile e della struttura che la sorregge, l’ordine cosmico; l’Yggdrasill-Irminsul è la Rete del Wyrd, dove il Wyrd è l’energia primordiale (l’Eywa di Cameron). Storicamente all'abbattimento dell'Albero-casa si può collegare la vicenda dell’Albero di Donar e della cristianizzazione dei Germani. L’Albero di Donar era il più antico e più grande albero sacro dei popoli tedeschi, era ubicato nei pressi del villaggio di Geismar, oggi parte della città di Fritzlar. Il suo abbattimento nel 723 per mano di San Bonifacio segnò l’inizio della cristianizzazione forzata dei popoli germanici. Quando la cristianizzazione dei Germani si fece ancor più violenta per volere di Carlo Magno, tutti gli Irminsul furono distrutti. L’Irminsul più grande tra tutti era situato a Externsteine e venne abbattuto nel 772 nel corso della cristianizzazione dei Sassoni. 60.000 furono i Sassoni massacrati dai cristiani perché rifiutarono la conversione. Inutile che stia ad evidenziarvi l'analogia che corre tra questi episodi storici e la trama del film: come ben sappiamo, la distruzione dell'Albero-casa è molto di più di una semplice ferita inferta ai danni della natura: per i Na'vi costituisce un vero e proprio sovvertimento dell'ordine delle cose. Ma allora dobbiamo interpretare il film di Cameron come una implicita condanna al cristianesimo (e ovviamente anche all'imperialismo, al colonialismo, al capitalismo)? Alcuni indizi sembrerebbero provare questa tesi; gli umani quindi sarebbero i Cristiani in quanto credono che l'uomo sia superiore alle altre creature (antropocentrismo) perché creato a immagine e somiglianza di Dio. Non è raro incorrere nella Bibbia in veri e propri inni allo sterminio delle altre religioni, come si afferma esplicitamente in questo passo dal Deuteronomio :

Quando il Signore tuo Dio ti avrà introdotto nel paese che vai a prendere in possesso e ne avrà scacciate davanti a te molte nazioni […], quando il Signore tuo Dio le avrà messe in tuo potere e tu le avrai sconfitte, tu le voterai allo sterminio; non farai con esse alleanza né farai loro grazia [...], ma voi vi comporterete con loro così: demolirete i loro altari, spezzerete le loro stele, taglierete i loro alberi sacri, brucerete nel fuoco i loro idoli”.

Personalmente non so se Cameron abbia voluto avere esplicitamente un intento di critica così forte nei confronti del Cristianesimo...ciò che invece è sotto gli occhi di tutti è il crescente ritorno ad una spiritualità di tipo etnico, come ad esempio il culto della Wicca ( mi piacerebbe sapere in merito a ciò il parere di Speranza! ) che io considero come il frutto di una serie di concause che ci hanno sempre più allontanati dalla nostra madre Terra e che adesso, sotto la potente spinta del rimorso, ci riporta indietro come una sorta di "effetto elastico". Tanto per essere chiara non penso che ci siano persone così false da abbracciare una religione per moda (quella sì che è vera blasfemia) ma piuttosto perché si riconoscono negli ideali che essa propone e provano ad adattarli ai tempi presenti. E se la religione in questione venera un Dio immanente tanto meglio, scuoterà ancora di più i nostri animi per far risaltare la preziosità e unicità del creato. Che poi sia stato Cristo, Maometto Buddha o Zeus secondo me non fa differenza... chiunque abbia creato tutto ciò si è impegnato molto e adesso tocca a noi riparare ai danni della nostra razza!

 

[ FONT: www.milleorienti.com ]

 

Allora, anzitutto bisognerebbe capire cosa intendi per "religioni etniche" (o cosa intende l'autore dell'articolo".

Poi, faccio notare che pure nel giudaismo-cristianesimo è presente la figura dell'albero della conoscenza del bene e del male, non malvagio in sé ma foriero di male quando usato per ribellarsi a Dio (ovviamente è metaforico).

Dopodiché, spero tu sappia che san Bonaventura non adoperò mai la forza per cristianizzare i popoli germanici, l'atto di abbatere l'albero sacro venne usato per dimostrare ai pagani quanto fosse infondata la loro fede, dato che si riteneva sede di un dio che avrebbe punito chi avesse cercato di abbatterlo. Ovviamente, non accadde nulla a san Bonaventura il quale, dato he i germanci si affollavano attorno all'albero caduto per vedere se la divinità lo avrebbe folgorato vivo, cominciò a predicare il Vangelo e fondò sul posto una chiesa (la chiesa di san Pietro) per commemorare l'evento. Peraltro, i sassoni non furono massacrati in quell'occasione ma in seguito da Carlo Magno, non per il discorso della fede ma per ottica imperialista e di conquista (su cui tornerò dopo).

Poi,trovo assurda persino la definizione di "neo paganesimo" per Wicca & Co., dato che per esempio i celti è certo facessero sacrifici umani e non mi risulta ciò; detto questo, ad esempio, in Cina è in atto un fenomeno di conversione sempre più marcato dal buddismo al cristianesimo (esattamente come in India dell'induismo), pertanto in realtà questi discorsi lasciano un po' il tempo che trovano.

Insomma, per conto mio Cameron non voleva dare tanto un messaggio religioso ma anti-imperialista (gli umani non cercano tanto di "convertire" i Na'vi, cercano di impadronirsi di ciò che è loro, tanto più che all'RDA dell'animismo pandoriano non importa un tubo, o forse mi son perso qualcosa io?)

 

Stupendo articolo! La religione ha sempre fatto morti cercando di espandersi e vaneggiando sul pensiero di portare la pace.

 

Molti sono cristiani non per scelta ma per imposizione, vedi il battesimo.

 

False entrambe le cose.

Per prima cosa, non confondere fenomeni legati a politiche imperialiste (come le conquiste degli spagnoli) con la religione, inoltre praticamente tutte le guerre di religione in realtà furono guerre di espansione (vedi la dominazione araba del X secolo, vedi per l'appunto l'espansione del Santo Romano Impero di Carlo Magno, che poco c'entrava con la Chiesa...). Le crociate, ad esempio, furono la risposta di una cristianità minacciata nei confronti delle invasioni musulmane, i quali convertivano a forza e sconsacravano le chiese, era ovvio che fosse necessario difendere l'Europa cristiana!

Inoltre, ti faccio notare che se il battesimo è una imposizione, allora è una imposizione anche scegliere a quale scuola mandare il bambino, quale materie farli frequentare (perché la matematica e non la filosofia, per esempio? O perché dovrebbe sorbirsi l'educazione fisica?), prima ancora con quali omogeneizzati nutrirlo ecc... Come diceva già sant'Agostino, è palese che il battesimo non implichi la conversione, a tal punto che lui parla del fatto che il cristiano nasca due volte: la prima quando viene battezzato, la seconda quando accetta questo dono in età matura ("Diventa ciò che sei"); Gesù stesso dice che "Chi avrà creduto e sarà stato battezzato sarà salvato; ma chi non avrà creduto sarà condannato" (Mc 16,16), il che implica sia la necessità del battesimo ma anche del credere per ricevere la salvezza di Dio (che non vuol dire che chi è di diversa fede sprofondi all'Inferno, ma questo è un discorso teologico ben più ampio e che implica anche il fare la volontà di Dio pur non conoscendoLo o non credendo in Lui), pertanto ance tutta la polemica "battesimo sì/battesimo no" non ha senso, la Chiesa stessa è consapevole del fatto che il battesimo sia uno dei tre sacrementi dell'iniziazione cristiana e che, di suo, non è sufficiente per "essere crisiani".

 

Buon giorno,

 

davvero un bel articolo. Anche se è un argomento piuttosto delicato, personalmente credo nel messaggio di Gesù ma trovo "manipolata" la fonte: ho trovato comunque, sia in testi apocrifi che in altri libri, alcune risposte e punti di vista molto più completi di come in realtà si possa sposare tranquillamente la la fede cristiana con altre religioni o filosofie.

 

 

Falso: anzitutto dire che la Bibbia è manipolata è un errore, la prima Bibbia in nostro possesso è la cosiddetta Didaché del I secolo d.C., che mostra quanto poco sia differente la traduzione odierna da quella dell'epoca. Disponiamo migliaia di bibbie tra il III e il IV secolo d.C., pertanto è stato abbastanza agile dimostrare che gli errori sono principalmente ortografici o grammaticali (come il famoso "cammello attraverso la cruna di un ago", che invece è "cammello attraverso la gomena di una nave", perché "cruna" e "gomena" in greco si somigliano moltissimo dal punto di vista grammaticale); addirittura, è plausibile ritenere che il testo biblico sia il testo antico meglio conservato dell'antichità (molto meglio, per dire, dell'Iliade). Questi errori, però, non alterano il significato del testo biblico, anzi, il significato (come nel caso del brano sopra citato), non cambia: che Gesù abbia detto "un cammello attraverso la gomena di una nave" o "un cocomero attraverso il buco della serratura" cambia poco, ciò che conta ai fini della teologai e dell'esegesi è il significato in quel contesto

Se poi vuoi discutere sulla liceità o meno dei vangeli sappi che quello di Marco è stato scritto intorno al 60 d.C (circa trent'anni dopo la "morte" di Cristo), Matteo e Luca a cavallo fra il 70 e l'80 d.C. e quello di Giovanni (il più tardo, nonché con uno stile diverso rispetto ai sinottici) intorno al 90 d.C. Inoltre, Marco e Matteo si riferiscono entrambi ad un testo preesistente, chiamato Fonte Q, scritto assai probabilmente tra il 40 e 50 d.C., ma a noi non pervenuto, pertanto i vangeli danno una visione storica di Cristo molto più attendibile (per esempio) di quella di Giulio Cesare o di Alessandro Magno (i quali ci sono pervenuti solo per fonti estremamente postume).

Per quanto rigaurda gli apocrifi, molti sono assai posteriori a quelli canonici e falsi per questo, altri sono gnostici (senza dubbio molto interessanti, ma pressoché incomprensibili a chi non conosca lo gnosticismo, vedi il Vangelo di Tommaso o simili), inoltre la Chiesa ha sempre reputato gli apocrifi delle "pie letture", a tal punto che prima della Controtiforma (in cui divenne necessario fondare un canone) potevia ndare a messa e sentire brani dell'Apocalisse di Pietro.

Inoltre, biblicamente è impossibile per il cristiano "sposare" (cioè rendere sincretico, ovverosia fare una religione fai-da-te) già dal punto di vista biblico:

"Nessun servo può servire a due padroni: o odierà l'uno e amerà l'altro oppure si affezionerà all'uno e disprezzerà l'altro. Non potete servire a Dio e a mammona".- Lc 16,13. Inoltre, questa operazione ha già poco senso di suo, ma qui bisognerebbe addentrarci nella teologia e sul concetto di Verità ontologica.

 

Non battezzare un pargolo non è un imposizione affato, io la vedo come libertà di scelta. Scelta che si può fare quando si ha raggiunto un età tale per aver coscienza delle proprio azioni e del proprio volere...

 

Già risposto sopra ampiamente.

 

La religione è, al pari di tutte le altre conoscenze umane, solo il frutto di millenni di credenze nate ai tempi della "grande ignoranza", supportati e incoraggiati da quelle classi "erudite" che ne hanno compreso nel tempo il potere di controllo delle masse, e che ne hanno fatto sempre il mezzo per giustificare le proprie ( spesso ) ignobili azioni. ( e ciò accade ancora oggi... )

Essendo un concetto acquisito con il tempo, solo al tempo e all'esperienza di ciascuno può essere demandato il compito di decidere SE e in COSA o CHI credere.

 

Semmai è vero che decidendo di lasciare il proprio figlio in tale posizione neutrale, ci si assume un compito assai più arduo di chi invece sceglie di seguire fin da subito una sola religione... ed è la responsabilità di dargli l'opportunità di conoscere a fondo TUTTE le forme di religione, in modo di metterlo in condizioni di poter scegliere "secondo coscienza".

E' molto più difficile essere imparziali e obiettivi che non di parte.

 

Errore, dal momento che parlare così vuol dire violentare la conoscienza storica. Nessuno nega (come detto sopra) che siano state fatte delle "guerre sante" (anche fra i popoli pagani che venerate...), am addurre ciò alla religione è insensato, dal momento che la religione è un pretesto ma alla fin fine è tutt'altro. Inoltre, vorrie farti notare che i regimi totalitari del XX secolo non erano religiosi, ma atei, quindi fare l'equivalena "religione=guerre=male" è ugualmente insensata al pari di "ateismo=totalitarismo=male". Ancora, la nascita delle credenze religiose come "superstizioni ordinate" è un argomento ormai contestato anche da diversi antropologi, quindi lascia un po' il tempo che trova, dal momento che la progressione "superstizione-proto-culto-religione" è sconfessato da più popoli.

Semmai è impossibile lasciare il proprio figlio in una posizione neutrale, dato che per forza di cose viene obbligato in determinate direzioni e che è filosoficamente dimostrato che non si può concepire un pensiero in maniera totalmente assoluta.

 

Non voglio far polemica, ma non voglio più vedere attacchi al mio credo basati sui luoghi comuni; se qualcuno vuol protestare contro il CC, mi manda un mp. e ne parliamo, ok?

Edited by Revenant
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Non è proprio una situazione facile facile. E' anche vero che la religione ha allontanato le persone, non le ha solo unite. Io cristiano non avrò mai nell'ora religione l'amico musulmano.

 

Perché no scusa? Io ho un amico ebreo, addirittura vorrie partecipare ad una sua funzione, questo mi rende un pessimo credente?

Inoltre, vorrei far notare che non è tanto la religione a unire (o a dividere), ma le idee.

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False entrambe le cose.

Per prima cosa, non confondere fenomeni legati a politiche imperialiste (come le conquiste degli spagnoli) con la religione, inoltre praticamente tutte le guerre di religione in realtà furono guerre di espansione (vedi la dominazione araba del X secolo, vedi per l'appunto l'espansione del Santo Romano Impero di Carlo Magno, che poco c'entrava con la Chiesa...). Le crociate, ad esempio, furono la risposta di una cristianità minacciata nei confronti delle invasioni musulmane, i quali convertivano a forza e sconsacravano le chiese, era ovvio che fosse necessario difendere l'Europa cristiana!

Inoltre, ti faccio notare che se il battesimo è una imposizione, allora è una imposizione anche scegliere a quale scuola mandare il bambino, quale materie farli frequentare (perché la matematica e non la filosofia, per esempio? O perché dovrebbe sorbirsi l'educazione fisica?), prima ancora con quali omogeneizzati nutrirlo ecc... Come diceva già sant'Agostino, è palese che il battesimo non implichi la conversione, a tal punto che lui parla del fatto che il cristiano nasca due volte: la prima quando viene battezzato, la seconda quando accetta questo dono in età matura ("Diventa ciò che sei"); Gesù stesso dice che "Chi avrà creduto e sarà stato battezzato sarà salvato; ma chi non avrà creduto sarà condannato" (Mc 16,16), il che implica sia la necessità del battesimo ma anche del credere per ricevere la salvezza di Dio (che non vuol dire che chi è di diversa fede sprofondi all'Inferno, ma questo è un discorso teologico ben più ampio e che implica anche il fare la volontà di Dio pur non conoscendoLo o non credendo in Lui), pertanto ance tutta la polemica "battesimo sì/battesimo no" non ha senso, la Chiesa stessa è consapevole del fatto che il battesimo sia uno dei tre sacrementi dell'iniziazione cristiana e che, di suo, non è sufficiente per "essere crisiani".

 

Perchè mai dovrei contattarti in MP per risponderti? Siamo qui per discutere e io lo faccio qui :lol:

Ah, a proposito: hai deciso di rifarti sentire dicendo la tua e mi fa molto piacere :D Ma pur restando nella mia ignoranza ti dico poce cose :D

 

Tu devi difendere la tua fede e fai bene: ma qui non tutti la vedono come te e io sento di essere in dovere ad attaccarla invece.

 

Quando ho detto Stupendo articolo! La religione ha sempre fatto morti cercando di espandersi e vaneggiando sul pensiero di portare la pace. non pensavi che mi riferissi proprio a quello?! Difendersi da chi viene attaccato ha comunque portato a dei morti. Che ti piaccia o no. E dalla tua Chiesa che predica la pace, guarda: mi ci faccio una risata sopra :lol:

 

Io trovo ridicolo il tuo paragone con scuola o omogeinizzati da mangiare quando si è ancora in fasce. Ho saputo di bambini che fino a sei anni sono stati allattati dal seno della madre. Ma cosa ci sarebbe di sbagliato invece ad alimentare i pargoli con omogeinizzati? Tu sei cresciuto a paglia e fieno? La scuola non è un imposizione, perchè l'istruzione serve (o vogliamo diventare come l'africa del terzo mondo?). E soprattutto alle elementari non ti viene imposto di scegliere tra diventare Astronauta o Contadino della campagna. L'istruzione è generica. L'educazione fisica è molto importante per lo sviluppo del bambino (qualcuno si ricorda della Grecia?), e accresce la competitività mentale tra i simili. Chi ha problemi a svolgerla è astenuto, ma su richiesta dell'alunno.

 

Apprezzo la tua cultura storica, sicuramente sei una persona sapiente.

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Quando ho detto Stupendo articolo! La religione ha sempre fatto morti cercando di espandersi e vaneggiando sul pensiero di portare la pace. non pensavi che mi riferissi proprio a quello?! Difendersi da chi viene attaccato ha comunque portato a dei morti. Che ti piaccia o no.

 

Inoltre, se te ti senti in dovere di attaccarla allora devi farti un gran bell'esame di coscienza, io non mi sento assolutamente in dovere di attaccare le idee o le fedi degli altri perché la reputo una cosa, nel migliore dei casi, polemica e cafona, capito?

Inoltre, il giorno in cui l'umanità piegherà la sua testa alla tirannia e all'invasione senza combattere in nome di un vuoto "pacifismo", sarà quello il giorno più triste della storia.

 

Io trovo ridicolo il tuo paragone con scuola o omogeinizzati da mangiare quando si è ancora in fasce. Ho saputo di bambini che fino a sei anni sono stati allattati dal seno della madre. Ma cosa ci sarebbe di sbagliato invece ad alimentare i pargoli con omogeinizzati? Tu sei cresciuto a paglia e fieno? La scuola non è un imposizione, perchè l'istruzione serve (o vogliamo diventare come l'africa del terzo mondo?). E soprattutto alle elementari non ti viene imposto di scegliere tra diventare Astronauta o Contadino della campagna. L'istruzione è generica. L'educazione fisica è molto importante per lo sviluppo del bambino (qualcuno si ricorda della Grecia?), e accresce la competitività mentale tra i simili. Chi ha problemi a svolgerla è astenuto, ma su richiesta dell'alunno.

 

Apprezzo la tua cultura storica, sicuramente sei una persona sapiente.

 

Grazie, ma non sono una persona sapiente.

No, non è affatto ridicolo, dal momento che tu prendi i concetti di "libertà" e di "imposizione" e ci ricami sopra il solito teatrino, per cui la fede è "imposta"; se è per questo sono imposte dai genitori tante cose ai figli ma nessuno dice che siano un male, perché il battesimo (che ontologicamente imposizione non è, come già detto sopra) non lo è dal momento che la consapevolezza di fede (e quindi decidere se coltivare o abbandonare questo dono) sarà solo con la maggiore età. Inoltre, io chiedo solo se lo è una cosa così perché non lo è la scelta delle materie, facendo un esempio (chiaramente, non sto dicendo di sostituire astronomia a educazione fisica o simili).

Edited by Revenant
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La tua fede che tanto proteggi, dovrebbe essere anche la mia.

 

Ma come tu hai detto "Come diceva già sant'Agostino, è palese che il battesimo non implichi la conversione, a tal punto che lui parla del fatto che il cristiano nasca due volte: la prima quando viene battezzato, la seconda quando accetta questo dono in età matura ("Diventa ciò che sei")", io non sono rinato la seconda volta.

 

Ho scritto dovrebbe perchè seppur battezzato, in questa chiesa falsa e superficiale io non ci credo più.

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Sì, vabbè, hai ragione te...

 

La tua risposta mi da agio di pensare che la causa che porti avanti sia più di scena che spirituale.

 

Io non ti ho detto che tu non ci deve credere, sono io che non ci credo come un normale cristiano dovrebbe fare, o come qualche fanatico ci riesca (abbiamo una coppia sposata di amici di famiglia che teniamo ben alla larga, perchè a ogni incontro per bere il caffè narra la bibbia e il moralismo che si dovebbe tenere).

 

Tu sei liberissimo di fare quello che vuoi Revenant e mi piace il fatto che lotti per le tue idee. Io ho solo detto che non ci credo, ma alcuni invece della fede ne fanno un punto di forza. E magari li aiuta davvero.

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La tua risposta mi da agio di pensare che la causa che porti avanti sia più di scena che spirituale.

 

Ti sbagli di grosso, solo che ormai ho una certa esperienza in merito a queste discussioni e so per certo che se si finisce in un muro contro muro con un mod si finisce bannati...

 

Io non ti ho detto che tu non ci deve credere, sono io che non ci credo come un normale cristiano dovrebbe fare, o come qualche fanatico ci riesca (abbiamo una coppia sposata di amici di famiglia che teniamo ben alla larga, perchè a ogni incontro per bere il caffè narra la bibbia e il moralismo che si dovebbe tenere).

 

Tu sei liberissimo di fare quello che vuoi Revenant e mi piace il fatto che lotti per le tue idee. Io ho solo detto che non ci credo, ma alcuni invece della fede ne fanno un punto di forza. E magari li aiuta davvero.

 

Ma chi vuole obbligarti a credere? Ma chi ha scritto questo? Ma fai quel che vuoi, ma che vuoi me ne importi delle tue credenze (con tutto il rispetto), io devo pensare alle mie e portare testimonianza (cioè non aver paura di protestare quando vedo attacchi alla mia fede gratuiti, come i precedenti post di questo topic): "Perché osservi la pagliuzza nell'occhio del tuo fratello, mentre non ti accorgi della trave che hai nel tuo occhio" (Mt 7,3)?. Ma mi hai mai sentito dare un giudizio morale o etico sui temi di questo forum esposti da altri utenti (anche se alcuni non mi piacciono)? Ma ti sembro veramente il tipo che giudica persone che non conosce sulla base di due righe scritte su un forum? Insomma, non mi sembra di essere una persona "internetfondaia" (passami il neologismo :) ), anzi l'opposto!

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Ma io non ho scritto che tu mi vuoi obbligare a credere, ho solo detto che fai bene a portare avanti le tue cause.. che è differente :wacko:

 

Io prima di risponderti leggo sempre due volte quello che mi scrivi, vedi di farlo anche tu se ti è possibile.

 

Io dico anche che invece hai criticato qualche post di nostri utenti, solo che lo hai fatto in privato. E se nel caso ti andava di criticare il nostro forum/sito lo potevi benissimo fare.. e avresti sicuramente avuto risposta come l'ha avuta Wildlife al suo topic con le tue opinioni.

 

Da quello che posso leggere, mi sono fatto un idea della tua persona: sei religioso e ne vai fiero. E questo a me non mi tocca affatto, se sei felice tu e non rechi danno a nessun altro perchè dovrei rompere le balle? Come detto, hai dimostrato di essere più sapiente di me in questo ambito e difatti non discuto le azioni Cristiane messe in pratica nel passato, sono contento di apprendere nuove informazioni da chi ne sa più di me.

 

Però come puoi vedere.. la religione ci ha fatto alzare i toni nello scrivere.

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Io dico anche che invece hai criticato qualche post di nostri utenti, solo che lo hai fatto in privato. E se nel caso ti andava di criticare il nostro forum/sito lo potevi benissimo fare.. e avresti sicuramente avuto risposta come l'ha avuta Wildlife al suo topic con le tue opinni.

 

 

Non che mi ricordi, al limite se l'ho fatto in privato era proprio per evitare di offendere la persona in oggetto e di scatenare flame, che non servono a nessuno e seminano solo discordia.

Inoltre non è stata la religione, sono state le idee contrastanti principalmente a farci alzare i toni. ;) Detto questo, passo e chiudo.

Edited by Revenant
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